O MAL ESTAR NA UNIVERSIDADE:UM DEBATE MAIS QUE NECESSÁRIO

No início de outubro fui procurado por uma Assistente Social, funcionária da Universidade Federal do Amazonas, para responder algumas perguntas de uma pesquisa que ela estava realizando entre os professores e professoras desta instituição de ensino.

Ela me explicou que o objetivo da pesquisa era levantar informações sobre o nível de satisfação e insatisfação dos professores e demais funcionários dentro da instituição. As duas perguntas formuladas por ela eram as seguintes: Qual era o “mal-estar” que sentíamos na Universidade? Em seguida, os aspectos que sentíamos como “bem-estar”.

Não pude deixar de associar no momento a palavra mal-estar com a obra de Freud, escrita em 1930: O Mal-estar na cultura, ou Mal-estar na civilização, conforme traduções mais antigas.

Interessante que esse termo alemão unbenhagen, significa algo como “sentir-se protegido”. Unbenhagem, remete também a uma fragilidade, uma falta de abrigo, a estar desprotegido, como observa o psicanalista Márcio Seligmann-Silva no prefácio de uma tradução da obra de Freud (Freud – O mal-estar na cultura, Editora LPM, SP, 2010).

Ainda, segundo esse psicanalista, esse termo também se aproxima de outro termo-chave para a psicanálise, a saber Unheimlich, que significa estranho, sinistro, e que deu título a um famoso e fundamental ensaio de Freud de 1919: O Estranho.

Não é preciso muito diagnóstico para evidenciar na universidade traços de um vazio existencial, um esvaziamento de sentido da vida, um tédio, que se revela como a nota cotidiana da sociabilidade atual, não só nas universidades, mas na sociedade de uma maneira em geral.

Isso é visível e tem manifestado seus efeitos não só nos numerosos casos de adoecimento físico e psíquico, como podemos observar nos dados estatísticos do setor médico da instituição, mas no próprio semblante de muitos professores e funcionários da instituição.

O que está acontecendo? Quais os espaços de discussão estão sendo criados para abordar esse assunto que tem muito a ver com a nossa vida cotidiana? Como temos nos protegido desse mal-estar? Refugiando-nos na nossa vida familiar? Fechando-nos em copas e evitando falar o infalável que essa estranheza provoca?

Neste Blog do Jornal Catarse temos alguns artigos publicados por intelectuais sobre esse assunto e que merecem ser analisados e discutidos entre nós. Eles estão voltados exatamente pela a discussão desse problema nas universidades.  

O mal-estar na Universidade

Olgária Matos, é filósofa, professora titular da Universidade de São Paulo.

Publicado pelo Blog Carta Maior em 25.06.2009

O abandono da Universidade Cultural e sua substituição pela “Universidade da Excelência” ou do “Conhecimento” dizem respeito à dissolução do papel filosófico e existencial da cultura. Constrangido à pressa e ao atarefamento diário, o ócio necessário à reflexão e à pesquisa é proscrito como inatividade, os improdutivos comprometendo o princípio de rendimento geral.

A militarização do campus universitário da USP e a solução de conflitos através da força atestam o “esquecimento da política”, substituída pela ideologia da competência, entendida segundo o modelo da gestão empresarial, com seu culto da eficiência e otimização de resultados. Também a proposta mais recente da reforma da carreira docente e do projeto da implantação da Univesp (Universidade Virtual do Estado de São Paulo), respondem, cada qual à sua maneira, à “produtividade”, os acréscimos salariais dos professores subordinando-se ao número de publicações e a seu estatuto— se livro, capítulo de livro, ensaio em revistas, se estas se ajustam ao “selo de qualidade” das agências de financiamento; número de congressos; soma de palestras; orientações de teses e dissertações e, sobretudo, se estas obedecem ao prazo preconizado, tanto mais exíguos quanto mais os estudantes chegam à Universidade desprovidos de pré-requisitos à pesquisa, como um conhecimento adequado do português para fins de leitura e escrita universitária, (guardadas as exceções de praxe), bem como acesso a línguas estrangeiras. De fato, a Universidade se adapta às circunstâncias do ensino médio, e o mestrado pretende contornar as deficiências da formação no ensino médio (e fundamental também), que incidem nos anos de graduação, convertida em extensão do segundo grau.

Professores e estudantes cedem precocemente a publicações, sem que haja nelas nada de relevante, e, ao mesmo tempo, devem freqüentar cursos ou prepará-los, realizar trabalhos correspondentes, desenvolver suas teses - uma vez que a quantidade consagra pontuações para futuras bolsas de iniciação científica ou aprovação de auxílios acadêmicos. Quanto aos docentes, estes se ocupam cada vez mais com tarefas de secretaria, como preenchimento de planilhas, elaboração de relatórios, propostas de inovação em cursos não obstante ainda em vias de implantação, acompanhamento de iniciação científica, organização desses congressos, participação em atividades de iniciativa discente, preenchimento de pareceres on line de um número crescente de bolsistas, e por aí vai. No que diz respeito ao ensino à distância, ele não responde à democratização da Universidade mas a sua massificação.

O abandono da Universidade Cultural e sua substituição pela “Universidade da Excelência” ou do “Conhecimento” dizem respeito à dissolução do papel filosófico e existencial da cultura. Constrangido à pressa e ao atarefamento diário, o ócio necessário à reflexão e à pesquisa é proscrito como inatividade, os improdutivos comprometendo o princípio de rendimento geral. Este encontra-se na base da transformação do intelectual em especialista e da docência como vocação em docência como profissão. O saber técnico é o do expert que transmite conhecimentos sem experiência, cujo sentido intelectual e histórico lhe escapa. Assim como no processo produtivo a proletarização é perda dos objetos produzidos pelos produtores e perda do sentido da produção, a especialização pelo know how é proletarização do saber. Por isso o especialista moderno se comunica por fórmulas, gráficos, estatísticas e modelos matemáticos. Foucault reconhece seu primeiro representante em Oppenheimer que enunciou o projeto Mannhathan - que levou à bomba-atômica - em termos simpaticamente técnicos.

A “Universidade do Conhecimento” perverte pesquisa em produção. Quanto à educação à distância, ela não significa um apoio ao conhecimento e seu acesso a regiões distantes, mas sim o fim de toda uma civilização baseada nos valores da convivência, da sociabilidade e da felicidade do conhecimento.

Olgária Mattos

Vladimir Safatle: O mal estar-estar nas ciências humanas

 

O mal estar-estar nas ciências humanas

Discussões sobre o futuro da universidade exigem reflexão sobre o que esperamos das ciências humanas

 Na revista Cult, Por Vladimir Pinheiro Safatle*

Nas  discussões  a  respeito do futuro da universidade,  seja no Brasil seja  em países europeus que passam atualmente por grave crise financeira, é comum identificarmos um estranho mal-estar em relação às ciências humanas. Tudo se passa como se a área de ciências humanas fosse a mais problemática por vir dela questionamentos reiterados a respeito de processos de financiamento, avaliação e pesquisa. É comum vermos um certo anti-intelectualismo arraigado que acusa as humanidades de serem irrelevantes, fazerem pesquisas atrasadas ou ideologicamente comprometidas e não “dialogar” com a sociedade. No caso brasileiro, haveria uma longa história a contar referente à gênese desse anti-intelectualismo e seus vínculos orgânicos com momentos sombrios de nossa história.

 No entanto, esse mal-estar não vem apenas de atores externos à universidade. Seria fácil se assim fosse. Por um lado, é comum instâncias internas à própria universidade mostrarem desconhecimento profundo a respeito do tipo de pesquisa desenvolvido na área de ciências humanas e sua multiplicidade natural. Nos momentos em que tais desconhecimentos afloram, somos normalmente brindados com discussões bizantinas a respeito da inutilidade das ciências humanas, a não ser como curso de extensão. Nessas horas, o melhor a fazer é perguntar ao interlocutor o que pesquisadores brasileiros realmente relevantes nas ciências exatas, como os físicos Mario Schömberg e César Lattes, teriam a dizer sobre o assunto. 

“Ideologia científica”

Mais sintomático do que isso, no entanto, é encontrar determinadas áreas, como a psicologia e a economia, lutando desesperadamente para não serem mais vistas como pertencentes ao quadro das humanidades. A psicologia seria, nessa nova configuração do campo científico que parece querer se impor, um setor das ciências biológicas que estudaria a mente e comportamento humano. Afirmação que só teria algum sentido à condição de passarmos completamente ao largo de discussões sobre o estatuto do conceito de “comportamento”, isso sem falar em outros conceitos fundamentais da psicologia como “aprendizado”, “percepção”, “memória”, “desenvolvimento”, só para ficar com aqueles termos mais dependentes de discussões que nos remetem à história da filosofia. Já a economia seria (e isto não é uma piada feita para divertir financista em estado de choque depois da quebra do Lehman Brothers, da concordata da GM e da estatização branca do Citibank) uma ciência matemática.

O que há por trás desse quadro? Certamente termos aqui uma convergência de fatores, sendo que um deles é, sem dúvida, a incapacidade de pesquisadores da área de ciências humanas saírem de uma posição, digamos, defensiva. Temos dificuldade em impor nossos sistemas de avaliação, em divulgar nossas pesquisas, em analisar a natureza daquilo cujo sintoma é o mal-estar em relação às ciências humanas. 

Haveria também fatores claramente econômicos (que nunca podem ser desprezados), Georges Canguilhem, historiador fundamental das ciências, cunhou, décadas atrás, o termo “ideologia científica” para descrever este processo em que uma área do saber, em constituição, se apóia em áreas mais reconhecidas e tradicionais, mimetizando seu vocabulário e seus métodos na esperança de, com isso, ganhar legitimidade social. O advento das ciências humanas foi claramente marcado por tal processo. Lembremos, por exemplo, de como o estudo dos comportamentos sociais foi, durante bom tempo, descrito como “física social”, isso antes de ser visto enfim como “sociologia”. Para estruturas institucionais que, para ter suas pesquisas financiadas, entraram em dependência profunda em relação a instituições do sistema financeiro (como caso de vários departamentos de economia no mundo) ou a grandes indústrias farmacêuticas (como caso do departamento de psicologia), passar a impressão de que elas podem assegurar a previsibilidade, a quantificação e a mensuração de áreas como a matemática e a biologia virou uma questão não negligenciável.

A capacidade produtiva das humanidades

No entanto, para além desses dois fatores, vale a pena insistir em um terceiro, talvez de fato o mais importante. A constituição das ciências humanas enquanto conjunto de campos institucionalizados de pesquisa foi em larga medida impulsionada por preocupações estatais de controle social de populações a partir do século 19. Por exemplo, não compreenderemos o advento da psicologia como ciência se negligenciarmos a importância de questões que eram dirigidas aos psicólogos sobre a extensão da imputabilidade jurídica, a natureza do comportamento criminoso, a falta de disposição para o trabalho, a fraqueza moral. No entanto, também não compreenderemos seu desenvolvimento posterior se restringirmos suas questões apenas a esse escopo de preocupações. Pois o campo das ciências humanas foi sempre indissociável da reflexão sobre a maneira como elas constituem, e não apenas descrevem, o “homem” como seu objeto de análise. Esse é um ponto importante: a capacidade descritiva das ciências humanas é também capacidade produtiva. Sua descrição modifica o comportamento dos seus objetos, já que seis conceitos têm forte capacidade normativa. Por exemplo, descrever processos sociais a partir de sistemas individuais de escolhas possíveis ou a partir de estruturas transindividuais não apenas influenciará radicalmente a visão do pesquisador a respeito dos fenômenos que ele tem diante de si. Isso influenciará também a maneira com que as intervenções nos processos sociais se darão, assim como a configuração das crenças sociais sobre o que nós realmente somos. 

Essa “reviravolta autocrítica” é elemento fundamental na história das ciências humanas. E, através dessa capacidade de reviravolta, as ciências humanas, em seus melhores momentos, forneceram quadros de reflexão sobre nossos valores sociais e sobre a maneira como nosso discurso é capaz de, em larga medida, constituir objetos. Não apenas um discurso sobre o “homem” (com toda a carga valorativa que esse termo tem) como objeto.

Mas isso nos coloca uma questão maior: e se não quiséssemos mais criticar nossos processos, valores e nossa visão dos sujeitos? Desejo de preservação que não viria do fato de termos alcançado um consenso profundo a respeito de nossos ideais sociais, mas do fato de termos medo do futuro, de termos perdido a força de criar novos processos e valores. Numa situação como essa, de fato, as ciências humanas perdem toda a sua relevância.

Quando questionamos a relevância das ciências humanas, questionamos, no fundo, a importância de compreender o que está por trás de fenômenos como: a modificação na estrutura da autoridade paterna no interior das famílias (psicologia), a participação de grandes grupos econômicos na gestão da ditadura militar (história), as consequências das modificações na estrutura da sociedade do trabalho (sociologia), os impasses de nossas democracias contemporâneas na sua procura de dar realidade institucional a exigências sociais de reconhecimento (ciências políticas), o impacto dos desenhos animados na construção da criança como categoria da sociedade de consumo (estudos de mídia), o que está por trás da nossa “construção” do Oriente etc. Mas talvez a questão seja: sobre esses fatos, há algo que não queremos saber, há algo que preferimos não saber. Só assim poderemos perpetuar nossas formas de vida, mesmo que elas estejam profundamente desgastadas.

* Vladimir Pinheiro Safatle é professor de Filosofia n

ENTREVISTA DE CARLOS NELSON COUTINHO REVISTA CAROS AMIGOS

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Publicado em Quinta, 20 Setembro 2012 16:56

Escrito por Caros Amigos

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Entrevista com Carlos Nelson Coutinho, publicada na edição 153 da revista Caros Amigos, que circulou a partir de dezembro de 2009 - confira as edições anteriores na loja Caros Amigos. O intelectual marxista morreu na madrugada desta quinta-feira (20), vítima de câncer.

Participaram Hamilton Octávio de Souza, Marcelo Salles, Renato Pompeu e Tatiana Merlino. Fotos: Coletivo Favela em Foco

“Sem democracia não há socialismo, e sem socialismo não há democracia”

Carlos Nelson Coutinho, um dos intelectuais marxistas mais respeitados do Brasil, recebeu a Caros Amigos em seu apartamento no bairro do Cosme Velho, Rio de Janeiro, para uma conversa sobre os caminhos e descaminhos da esquerda brasileira, sua decepção com o governo Lula e as possibilidades de superação do capitalismo.

Estudioso de Antonio Gramsci, Coutinho defende a atualidade de Marx e reafirma o que disse em seu polêmico artigo “Democracia como valor universal”, publicado há 30 anos: “Sem democracia não há socialismo, e sem socialismo não há democracia”

Hamilton Octávio de Souza - Queremos saber da sua história, onde nasceu, onde foi criado, como optou por esta carreira..

Caros Nelson Coutinho - Nasci na Bahia, em uma cidade do interior chamada Itabuna, mas fui para Salvador muito pequenininho, com uns 3 ou 4 anos. Me formei em Salvador, e as opções que eu fiz, fiz em Salvador. Eu nasci em 1943, glorioso ano da batalha de Stalingrado. Me formei em filosofia na Universidade Federal da Bahia, um péssimo curso, e com meus 18 ou 19 anos sabia mais do que a maioria dos professores. Meus pais eram baianos também. Meu pai era advogado e foi deputado estadual durante três legislaturas da UDN. Publicamente ele não era de esquerda, mas dentro de casa ele tinha uma posição mais aberta. Eu me tornei comunista lendo o Manifesto Comunista que o meu pai tinha na biblioteca. Ele era um homem culto, tinha livros de poesia. Minha irmã, que é mais velha, disse que eu precisava ler o Manifesto Comunista. Foi um deslumbramento. Eu devia ter uns 13 ou 14 anos. Aí fiz faculdade de Direito por dois ano porque era a faculdade onde se fazia política, e eu estava interessado em fazer política. Me dei conta que uma maneira boa de fazer política era me tornando intelectual. Aos 17 anos entrei no Partido Comunista Brasileiro, que naquela época tinha presença. O primeiro ano da faculdade foi até interessante porque tinha teoria geral do Estado, economia política, mas quando entrou o negócio de direito penal, direito civil, aí eu vi que não era a minha e fui fazer filosofia.

Renato Pompeu - Mas quais eram as suas referências intelectuais?
Em primeiro lugar, Marx, evidentemente, mas também foram muito fortes na minha formação intelectual o filósofo húngaro George Lukács e Gramsci. Eu tenho a vaidade de ter sido um dos primeiros a citar Gramsci no Brasil, porque aos 18 anos eu publiquei um artigo sobre ele na revista da faculdade de Direito. Aí eu vim para o Rio e fui trabalhar no Tribunal de Contas. Me apresentei ao João Vieira Filho para trabalhar e ele me falou: “meu filho, vá pra casa e o que você precisar de mim me telefone”. Eu fiquei dois ou três anos aqui sem trabalhar, mas a situação ficou inviável. Pedi demissão e fui, durante um bom tempo, tradutor. Eu ganhava a vida como tradutor, traduzi cerca de 80 ou 90 livros. Em 76, eu fui para a Europa. Passei 3 anos fora, não fui preso, mas senti que ia ser, foi pouco depois da morte do Vlado. Então morei na Europa por três anos, onde acho que aprendi muita política. Morei na Itália na época do florescimento do eurocomunismo, que me marcou muito. O primeiro texto que publiquei é exatamente este artigo da “Democracia como valor universal” que causou, sem modéstia, um certo auê na esquerda brasileira na época. Até hoje há citações de que é um texto reformista, revisionista. Enfim, voltei do exílio e entrei na universidade, na UFRJ, onde eu estou há quase 28 anos. Passei por três partidos políticos na vida. Entrei no PCB, como disse antes, aos 17 anos, onde fiquei até 1982, quando me dei conta que era uma forma política que tinha se esgotado. Nesse momento, surge evidentemente uma coisa que o PC não esperava e não queria, que é um partido realmente operário, no sentido de ter uma base operária. O mal-estar do PCB contra o PT no primeiro momento foi enorme. Eu saí do PCB, mas não entrei logo no PT. Só entrei no PT no final da década de 80, entrei junto com o [Milton] Temer e o Leandro Konder. Fizemos uma longa discussão para ver se entrávamos ou não, e ficamos no PT até o governo Lula, quando nos demos conta que o PT não era mais o PT. Saí e fui um dos fundadores do PSOL, que ainda é um partido em formação. Ele surge num momento bem diferente do momento de formação do PT, de ascensão do movimento social articulado com a ascensão do movimento operário. E o PSOL surge exatamente em um momento de refluxo. Nessa medida, ele é ainda um partido pequeno, cheio de correntes. Eu sou independente, não tenho corrente. Podemos dizer o seguinte: eu tinha um casamento monogâmico com o PCB, com o PT já me permitia traições e no PSOL é uma amizade colorida.

Tatiana Merlino - Em uma entrevista recente o senhor falou sobre o avanço e o triunfo da pequena política sobre a grande política dentro do governo Lula. Você pode falar um pouco sobre isso?
Gramsci faz uma distinção entre o que chama de grande política e pequena política. A grande política toma em questão as estruturas sociais, ou para modificá-las, ou para conservá-las. A pequena política de Gramsci é a política da intriga, do corredor, a intriga parlamentar, não coloca em discussão as grandes questões. Durante algum tempo, o Brasil passou por uma fase de grande política. Se a gente lembrar, por exemplo, a campanha presidencial de 89, sobretudo o segundo turno, tinha duas alternativas claras de sociedade. Não sei se, caso o PT ganhasse, ia cumpri-la, mas, do ponto de vista do discurso, tinha uma alternativa democrático-popular e uma alternativa claramente neoliberal. Até certo momento, no Brasil, nós tivemos uma disputa que Gramsci chamaria de grande política. A partir, porém, sobretudo, da vitória eleitoral de Lula, eu acho que a redução da arena política acaba na pequena política, ou seja, que no fundo não põe em discussão nada estrutural. Eu diria que é a política tipo americana. Obviamente o Obama não é o Bush, mas ninguém tem ilusão de que o Obama vai mudar as estruturas capitalistas dos Estados Unidos, ou propor uma alternativa global de sociedade. Então, o que está acontecendo no Brasil é um pouco isso, dando Dilma ou dando Serra não vai mudar muita coisa não. Até às vezes desconfio que o Serra pode fazer uma política menos conservadora, mas depois vão me acusar de ter aderido a ele. Eu até faço uma brincadeira, dizendo que a política brasileira “americanalhou”, virou essa coisa... Então, neste sentido eu entrei no PSOL até com essa ideia de criar uma proposta realmente alternativa. Infelizmente o PSOL não tem força suficiente para fazer essa proposta chegar ao grande público, mas é uma tentativa modesta de ir contra a pequena política.

Renato Pompeu - Você não acha que esse americanalhamento aconteceu na própria pátria do Gramsci?
Ah, sem dúvida. A predominância da pequena política é uma tendência mundial. Me lembro que logo depois da abertura eu escrevi uns dois ou três artigos em que dizia que o Brasil se tornou uma sociedade complexa. O Gramsci a chamaria de ocidental, que é uma sociedade civil desenvolvida, forte e tal. Mas há dois modelos de sociedade ocidental - um modelo que eu chamava de americano, que é este onde há sindicalismo, mas o sindicalismo não se põe nas estruturas, há um bipartidarismo, mas os partidos são muito parecidos, e o que eu chamava de modelo europeu, onde há disputa de hegemonia. Ou seja, se alguém votava no partido comunista na Itália, sabia que estava votando em uma proposta de outra ordem social. Se alguém votava no Labour Party na Inglaterra durante um bom tempo, pelo menos o programa deles era socialista, de socialização dos meios de produção. E quem votava no partido conservador queria conservar a ordem. O Brasil tinha como alternativa escolher um ou outro modelo. Por exemplo, havia partidos que são do tipo americano, como o PMDB, mas havia partidos que são do tipo europeu, como o PT. Havia um sindicalismo de resultado e um sindicalismo combativo (CUT, por exemplo), mas tudo isso era naquela época. Depois a hegemonia neoliberal, em grande parte, americanalhou a política mundial. A Europa hoje é exatamente isso, são partidos que diferem muito pouco entre si. Há um “americanalhamento”. É um fenômeno universal e é uma prova da hegemonia forte do neoliberalismo.

Tatiana Merlino - Então o avanço da pequena sobre a grande política está sendo mundial?

É um fenômeno mundial, não é um fenômeno brasileiro. Mas veja só, começam a surgir na América Latina formas que tentam romper com este modelo da pequena política. Estou falando claramente de Chávez, Evo Morales e Rafael Correa, ainda que eu não seja um chavista, até porque eu acho que o modelo que o Chávez tenta aplicar na Venezuela não é válido para o Brasil, que é uma sociedade mais complexa, mais articulada. Mas certamente é uma proposta que rompe com a pequena política. Quando o Chávez fala em socialismo, ele recoloca na ordem do dia, na agenda política, uma questão de estrutura.

Tatiana Merlino - Então é um socialismo novo, do século 21. Que socialismo é esse?

Eu não sei, aí tem que perguntar para o Chávez. Olha, eu não gosto dessa expressão “socialismo do século 21”, eu diria “socialismo no século 21”.

Renato Pompeu - E como seria o socialismo no século 21?
Socialismo não é um ideal ético ao qual tendemos para melhorar a ordem vigente. O socialismo é uma proposta de um novo modo de produção, de uma nova forma de sociabilidade, e nesse sentido eu acho que o socialismo é, mesmo no século 21, uma proposta de superar o capitalismo. Novidades surgiram, por exemplo: quem leu o Manifesto Comunista, como eu, vê que Marx e Engels acertaram em cheio na caracterização do capitalismo. A ideia da globalização capitalista está lá no Manifesto Comunista, o capitalismo cria um mercado mundial, expande e vive através de crises. Essa ideia de que a crise é constitutiva do capitalismo está lá em Marx. Mas há um ponto que nós precisamos rever em Marx, e rever certas afirmações, que é o seguinte: Quem é o sujeito revolucionário? Nós imaginamos construir uma nova ordem social. Naturalmente, para ser construída, tem que ter um sujeito. Para Marx, era a classe operária industrial fabril, e ele supunha, inclusive, que ela se tornaria maioria da sociedade. Acho que isso não aconteceu. O assalariamento se generalizou, hoje praticamente todas as profissões são submetidas à lei do assalariamento, mas não se configurou a criação de uma classe operária majoritária. Pelo contrário, a classe operária tem até diminuído. Então, eu diria que este é um grande desafio dos socialistas hoje. Hoje em dia tem aquele sujeito que trabalha no seu gabinete em casa gerando mais-valia para alguma empresa, tem o operário que continua na linha de montagem.. Será que este cara que trabalha no computador em casa se sente solidário com o operário que trabalha na linha de montagem? Você vê que é um grande desafio. Como congregar todos estes segmentos do mundo do trabalho permitindo que eles construam uma consciência mais ou menos unificada de classe e, portanto, se ponham como uma alternativa real à ordem do capital?

Renato Pompeu - Aí tem o problema dos excluídos...
Eu tenho sempre dito que as condições objetivas do socialismo nunca estiveram tão presentes. Prestem atenção, o Marx, no livro 3 do “Capital”, diz o seguinte: O comunismo implica na ampliação do reino da liberdade e o reino da liberdade é aquele que se situa para além da esfera do trabalho, é o reino do trabalho necessário, é o reino onde os homens explicitarão suas potencialidades, é o reino da práxis criadora. Até meio romanticamente ele chega a dizer no livro “A Ideologia Alemã” que o socialismo é o lugar onde o homem de manhã caça, de tarde pesca e de noite faz crítica literária, está liberto da escravidão da divisão do trabalho. E ele diz que isso só pode ser obtido com a redução da jornada de trabalho. O capitalismo desenvolveu suas forças produtivas a tal ponto que isso se tornou uma possibilidade, a redução da jornada de trabalho, o que eliminaria o problema do desemprego. O cara trabalharia 4 horas por dia, teria emprego para todos os outros. E por que isso não acontece? Porque as relações sociais de produção capitalista não estão interessadas nisso, não estão interessadas em manter o trabalhador com o mesmo salário e uma jornada de trabalho muito menor. Então, eu acho que as condições para que a jornada de trabalho se reduza e, portanto, se crie espaços de liberdade para a ação, para a práxis criadora dos homens, são um fenômeno objetivo real hoje no capitalismo. Mas as condições subjetivas são muito desfavoráveis. A morfologia do mundo do trabalho se modificou muito. Muita gente vive do trabalho com condições muito diferenciadas, o que dificulta a percepção de que eles são membros de uma mesma classe social. Então, esse é um desafio que o socialismo no século 21 deve enfrentar. Um desafio também fundamental é repensar a questão da democracia no socialismo. Eu diria que, em grande parte, o mal chamado “socialismo real” fracassou porque não deu uma resposta adequada à questão da democracia. Eu acho que socialismo não é só socialização dos meios de produção - nos países do socialismo real, na verdade, foi estatização - mas é também socialização do poder político. E nós sabemos que o que aconteceu ali foi uma monopolização do poder político, uma burocratização partidária que levou a um ressecamento da democracia. A meu ver, aquilo foi uma transição bloqueada. Eu acho que os países socialistas não realizaram o comunismo, não realizaram sequer o socialismo e temos que repensar também a relação entre socialismo e democracia. Meu texto, “Democracia como valor universal”, não é um abandono do socialismo. Era apenas uma maneira de repensar o vínculo entre socialismo e democracia. Era um artigo ao mesmo tempo contra a ditadura que ainda existia e contra uma visão “marxista-leninista”, o pseudônimo do stalinismo, que o partido ainda tinha da democracia. Acho que este foi o limite central da renovação do partido.

Marcelo Salles - E nesse “Democracia como valor universal”, você disse recentemente que defende uma coisa que não foi muito bem entendida: socialismo como condição da plena realização da democracia...
Uma alteração que eu faria no velho artigo era colocar não democracia como valor universal, mas democratização como valor universal. Para mim a democracia é um processo, ela não se identifica com as formas institucionais que ela assume em determinados contextos históricos. A democratização é o processo de crescente socialização da política com maior participação na política, e, sobretudo, a socialização do poder político. Então, eu acredito que a plena socialização do poder político, ou seja, da democracia, só pode ocorrer no socialismo, porque numa sociedade capitalista sempre há déficit de cidadania. Em uma sociedade de classes, por mais que sejam universalizados os direitos, o exercício deles é limitado pela condição classista das pessoas. Neste sentido, para a plena realização da democracia, o autogoverno da sociedade só pode ser realizado no socialismo. Então, eu diria que sem democracia não há socialismo, e sem socialismo não há democracia. Acho que as duas coisas devem ser sublinhadas com igual ênfase.

Hamilton Octávio de Souza - Nós saímos de um período de 21 anos de ditadura militar, essa chamada democracia que nós vivemos, qual é o limite? O que impende o avanço mesmo que não se construa uma nova sociedade?

Eu acho que temos uma tendência, que me parece equivocada, de tratar os 21 anos da ditadura como se não houvesse diferenças de etapas. Eu acho, e quem viveu lembra, que, de 64 ao AI-5, era ditadura, era indiscutível, mas ainda havia uma série de possibilidades de luta. Do AI-5 até o final do governo Geisel, foi um período abertamente ditatorial. No governo Figueiredo, há um processo de abertura, um processo de democratização que vai muito além do projeto de abertura da ditadura. Tem um momento que os intelectuais mais orgânicos da ditadura, como o Golbery, por exemplo, percebem que “ou abre ou pipoca”. O projeto de abertura foi então atravessado pelo que eu chamo de processo de abertura da sociedade real. Eu não concordo com o Florestan Fernandes quando ele chama a transição de conservadora. Eu acho que ocorreu ali a interferência de dois processos: um pelo alto, porque é tradicional na história brasileira as transformações serem feitas pelo alto, o que resultou na eleição de Tancredo. Mas também houve a pressão de baixo. A luta pelas “Diretas” foi uma coisa fundamental, também condicionou o que veio depois. Esta contradição se expressa muito claramente na Constituição de 88, que tem partes extremamente avançadas. Todo o capítulo social é extremamente avançado, embora a ordem econômica tenha sido mais ou menos mantida. Mas a Constituição é tanto uma contradição que o que nós vimos foi a ação dos políticos neoliberais, dos governos neoliberais de tentar mudá-la, de extirpar dela aquelas conquistas que nós podemos chamar de democráticas. Eu acho que o Brasil hoje é uma sociedade liberal-democrática no sentido de que tem instituições, voto, partidos e tal. Mas, evidentemente, é uma democracia limitada, sobretudo no sentido substantivo. A desigualdade permanece.

Hamilton Octávio de Souza - Mas hoje o que está mais estrangulado para o avanço na democracia ainda no marco de uma sociedade capitalista?
Eu acho que a ditadura reprimiu a esquerda, nos torturou, assassinou muitos de nós, nos obrigou ao exílio, mas não nos desmoralizou. Eu acho que a chegada do Lula ao governo foi muito nociva para a esquerda. Ninguém esperava que o governo Lula fosse empreender por decreto o socialismo, mas pelo menos um reformismo forte, né? Eu acho que a decepção que isso provocou, mais toda a história do mensalão e tal, é um dos fatores que limitam o processo de aprofundamento da democracia no Brasil. Entre outras coisas porque o governo Lula, que é um governo de centro, cooptou os movimentos sociais. Temos a honrosa exceção do MST que não é assim tão exceção porque eles são obrigados... tem cesta básica nos assentamentos e tal, eles são obrigados também a fazer algumas concessões, mas a CUT... Qual a diferença da CUT e da Força Sindical? Eu acho que essa transformação da política brasileira em pequena política, que se materializou com o governo Lula, que não é diferente do governo Fernando Henrique, foi o fator que bloqueou o avanço democrático. Até 2002, havia um acúmulo de forças da sociedade brasileira que apontava para o aprofundamento da democratização, e o sujeito deste processo era o PT, o movimento social. Na medida em que isso se frustrou, eu acho que houve um bloqueio no avanço democrático na época. O neoliberalismo enraizou-se muito mais fortemente na Argentina do que no Brasil porque aqui havia uma resistência do PT e dos movimentos sociais. Com a chegada ao governo, essa resistência desapareceu. Então, de certo modo, é mais fácil a classe dominante hoje fazer passar sua política em um governo petista do que em um governo onde o PT era oposição.

Tatiana Merlino - Então a conjuntura seria um pouco menos adversa se estivesse o José Serra no poder e o PT como oposição?
Eu não gostaria de dizer isso, mas eu acho que sim. Mas isso coloca uma questão: e se demorasse mais quatro anos para o PT chegar ao governo, ia modificar estruturalmente o que aconteceu com o PT? Até um certo momento, é clara no partido uma concepção socialista da política. A partir de um certo momento, porém, antes de Lula ir ao governo, o PT abandonou posturas mais combativas. Ele fez isso para chegar ao governo. Mas se demorasse mais quatro anos, ou oito anos, não aconteceria o mesmo? Não sei. Não quero ser pessimista também, não era fatal o que aconteceu com o PT.

Renato Pompeu - Você é professor de qual disciplina?
De teoria política.

Renato Pompeu - Você é um cientista político ou um filósofo da política?
Não, não. Filósofo tudo bem, mas cientista político não. Porque ciência política para mim é aquela coisa que os americanos fazem, ou seja, pesquisa de opinião, sistema partidário, a ciência política é a teoria da pequena política. Eu sou professor da escola de Serviço Social.

Hamilton Octávio de Souza - Que projeto que você identifica hoje no panorama brasileiro: a burguesia nacional tem um projeto? As correntes de esquerda têm um projeto? Existe um projeto de nação hoje?
Isso é um conceito interessante, porque este é um conceito criado em grande parte pela Internacional Comunista e pelo PCB, de que haveria uma burguesia nacional oposta ao imperialismo. Eu me lembro quando eu entrei no partido, eu era meio esquerdista e vivia perguntando ao secretário-geral do partido na Bahia: Quem são os membros da burguesia nacional? E um dia ele me respondeu: “José Ermírio de Moraes e Fernando Gasparian”. Olha, duas pessoas não fazem uma classe. Do ponto de vista nosso, da esquerda, uma das razões da crise do socialismo, das dificuldades que vive o socialismo hoje, é a falta de um projeto. A social-democracia já abandonou o socialismo há muito tempo, e nos partidos de esquerda antagonistas ao capitalismo há uma dificuldade de formulação de um projeto exequível de socialismo. Na maioria dos casos, estes partidos defendem a permanência do Estado do bem-estar social que está sendo desconstruído pelo liberalismo. É uma estratégia defensivista. Essa é outra condição subjetiva que falta, a formulação clara de um projeto socialista. Do ponto de vista das classes dominantes, eu acho que eles têm um projeto que estava claro até o momento da crise do neoliberalismo. Foi o que marcou o governo Collor e o governo Fernando Henrique e o que está marcando também o governo Lula, com variações. Evidentemente, há diferenças, embora a meu ver, não estruturais. Esse é o projeto da burguesia. Com a crise, eu acho que algumas coisas foram alteradas, então, uma certa dose de keynesianismo se tornou inevitável, mas sempre em favor do capital e nunca em favor da classe trabalhadora. Tenho um amigo que diz. “Estado mínimo para os trabalhadores e máximo para o capital”. No fundo, é essa a proposta do neoliberalismo: desconstrução de direitos, concessão total de todas as relações sociais ao mercado, subordinação do público ao privado, ao capital internacional. Não há burguesia anti-imperialista no Brasil, definitivamente. Pode haver um burguês que briga com o seu concorrente e o seu concorrente é um estrangeiro, mas nem assim ele vai ser anti-imperialista.

Hamilton Octávio de Souza - Você vê alguma alteração a curto prazo?
O que poderia mudar isso seria um fortalecimento dos movimentos sociais, da sociedade civil organizada sob a hegemonia da esquerda. E pressionar para que reformas fossem feitas e se retomasse uma política econômica mais voltada para as classes populares. Tem um mote de Gramsci que eu acho muito válido, que é: “pessimismo da inteligência e otimismo da vontade”. A esquerda não pode ser otimista numa análise do que está acontecendo no mundo porque a esquerda tem perdido sucessivas batalhas. Então ser otimista frente a um quadro desses é difícil. Quanto mais nós somos pessimistas, mais otimismo da vontade temos de ter, mais a gente deve ter clareza que só atuando, só dedicando todo o nosso empenho à mudança disso é que essa coisa pode ser mudada. Então, a esperança de mudança seguramente há, há potencialidades escondidas na atual sociedade que permitem ver e pensar a superação do capitalismo. O capital não pode perdurar. A alternativa ao socialismo, como dizia a Rosa Luxemburgo, é a barbárie. Se o capitalismo continuar, teremos cada vez mais uma barbarização da sociedade que nós já estamos assistindo.

Hamilton Octávio de Souza - Por conta do neoliberalismo, tivemos um aumento do desemprego estrutural, a informalidade do trabalho, o desrespeito à legislação trabalhista, estamos numa condição de perdas de conquistas, direitos. Como é que se explica a fraqueza do movimento social diante disso?
A certeza que nós temos de que o capitalismo não vai resolver os problemas nem do mundo nem do Brasil nos faz acreditar que, primeiro, a história não acabou, e, portanto, ela está se movendo no sentido de contestar a independência barbarizante do capital. Onde eu vejo focos, no Brasil de hoje, é no MST. Uma coisa que funciona muito bem no MST é a preocupação deles com a formação dos quadros. Eu fui de um partido, o PCB, que tinha curso, mas as pessoas iam para Moscou, faziam a escola do partido. O PT nunca se preocupou com formação de quadros, não tinham escolas, e o MST tem. Eu acho que o MST tem uma ambiguidade de fundo que é complicada. Ele é um movimento social e, como todo movimento social, ele é particularista, defende o interesse dos trabalhadores que querem terra. Essa não pode ser uma demanda generalizada da sociedade. Eu não quero um pequeno pedaço de terra, nem você. O partido político é quem universaliza as demandas, formula uma proposta de sociedade que engloba as demandas dos camponeses, proletários, das mulheres... O MST tem uma ambiguidade porque ele é um movimento que frequentemente atua como partido. Eu acho que isso às vezes limita a ação do MST.

Marcelo Salles - O termo “Ditadura do Proletariado” que vez ou outra algum liberal usa...

Na época de Marx, ditadura não tinha o sentido de despotismo que passou a ter depois. Ditadura é um instituto do direito romano clássico que estabelecia que, quando havia uma crise social, o Senado nomeava um ditador, que era um sujeito que tinha poderes ilimitados durante um curto período de tempo. Resolvida a crise social, voltava a forma não ditatorial de governo. Então, quando o Marx fala isso, ele insiste muito que é um período transitório: a ditadura vai levar ao comunismo, que para ele é uma sociedade sem Estado. Ele se refere a um regime que tem parlamento, que o parlamento é periodicamente reeleito, e que há a revogabilidade de mandato. Então, essa expressão foi muito utilizada impropriamente tanto por marxistas quanto por antimarxistas. Apesar de que em Lênin eu acho que a ditadura do proletariado assume alguns traços meio preocupantes. Em uma polêmica com o Kautsky, ele diz: ditadura é o regime acima de qualquer lei. Lênin não era Stálin, mas uma afirmação desta abriu caminho para que Stálin exercesse o poder autocrático, fora de qualquer regra do jogo, acima da lei. Tinha lei, tinha uma Constituição que era extremamente democrática, só que não valia nada.

Marcelo Salles - Estão sempre dizendo que não teria liberdade de expressão no socialismo, porque o Estado seria muito forte, e teria o partido único...
Em primeiro lugar, não é necessário que no socialismo haja partido único, e não é desejável, até porque, poucas pessoas sabem, mas no início da revolução bolchevique o primeiro governo era bipartidário. Era o partido bolchevique e o partido social-revolucionário de esquerda. Depois, eles brigaram e ficou um partido só. Mas não é necessário que haja monopartidarismo. Segundo, Rosa Luxemburgo, marxista, comunista, que apoiou a revolução bolchevique, dizia o seguinte: liberdade de pensamento é a liberdade de quem pensa diferente de nós. Então, não há na tradição marxista a ideia de que não haja liberdade de expressão, mas uma coisa é liberdade de expressão e outra coisa é o monopólio da expressão. Liberdade de expressão sim, contanto que não seja uma falsa liberdade de expressão. Eu acho que o socialismo é condição de uma assertiva liberdade de expressão.

VIVA CARLOS NELSON COUTINHO, UM PENSADOR BRASILEIRO

Publicada sexta-feira às 00:26 e atualizada sexta feita, 21.09.2912 às 00:14 no Blog Escrinhador, por Rodrigo Vianna.

por Igor Felippe

É com muita tristeza que recebemos a notícia da morte do companheiro Carlos Nelson Coutinho. Um grande intelectual e militante, Carlos Nelson faleceu na manhã de quinta-feira (20/9), vítima de um câncer, com o qual lutava  desde o início do ano.

O professor, livre docente da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), era um dos maiores especialistas na obra do militante comunista italiano Antônio Gamsci.

Tive a oportunidade de entrevistá-lo em outubro de 2005, no prédio da Praia Vermelha na UFRJ. Abaixo, reproduzo a entrevista, que foi publicada na edição número 33 da Revista Sem Terra, de Nov/Dez de 2005.

A entrevista, realizada no contexto da maior crise do governo Lula, apresenta uma série de desafios que são atuais para a luta dos setores progressistas.

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“PRECISAMOS COLOCAR EM DISCUSSÃO AS GRANDES QUESTÕES POLÍTICAS”

Por Igor Felippe Santos, Revista Sem Terra Nov/Dez 2005

O debate político tomou conta de parte da população e dos meios de comunicação no país. São generalizadas as discussões sobre a vida parlamentar, os casos de corrupção e cassações, as comissões parlamentares de inquéritos, a compra de deputados, a reforma política e as formas de financiamento de campanha dos partidos políticos.

O pensamento do ativista político comunista e filósofo italiano Antonio Gramsci, autor de “Cadernos do Cárcere”, contribui para a compreensão do quadro brasileiro. Para Gramsci, a política tem uma dupla dimensão: a da “pequena política”, voltada para a administração das instituições existentes, e a da “grande política”, correspondente à transformação ou conservação das estruturas orgânicas econômicas e sociais.

“Há um avanço muita claro da ‘pequena política’ sobre a ‘grande política’. Esse é um dos elementos fundamentais da hegemonia neoliberal”, explica Carlos Nelson Coutinho, professor de Teoria Política da Universidade Federal do Rio de Janeiro e autor de “Gramsci – Um Estudo sobre seu Pensamento Político”.

Um dos maiores especialistas em Gramsci no Brasil, o professor acredita que a esquerda precisa ampliar o foco do debate para levar à sociedade as grandes questões políticas. Para avançar nesse sentido, os movimentos sociais não podem conciliar com a política menor e devem colocar suas exigências na ampla agenda política.

De acordo com Coutinho, depois da cooptação do PT, a disputa eleitoral tende ao revezamento de dois grupos partidários com projetos parecidos, sem perspectiva para mudanças estruturais. “Cria-se dois blocos de partidos, um centrado no PT e outro no PSDB, que provavelmente vão se alternar no governo, mas sem maiores modificações. Tanto faz um como o outro: a economia está blindada”, afirma.

Outra categoria gramsciniana apresentada nesta entrevista surge da diferenciação das sociedades de tipo “Ocidental” e “Oriental”. Termos originalmente geográficos, ganharam um caráter histórico-político com a conceituação formulada pelo filósofo italiano. Na sociedade “Oriental”, o Estado-coerção prevalece diante de uma sociedade civil primitiva e gelatinosa. Já na “Ocidental”, há uma relação equilibrada entre Estado e sociedade civil, espaço de disputa da hegemonia ideológica.

A sociedade civil brasileira teve um papel importante na vida política do país, tanto que foi duramente reprimida pela ditadura militar. Mesmo assim, conseguiu resistir. Coutinho considera o Brasil como um país de tipo “Ocidental”, mas aponta uma tendência de “ongzação”. Cria-se uma suposta lógica independente de Estado e mercado e, com isso, a luta dos diversos grupos deixa de lado as necessidades de toda a população, limitando-se a pontos corporativos. “A sociedade civil é terreno da luta de classes e de conflito profundo. Há uma tentativa de ‘americanização’. Querem transformar até mesmo o movimento operário em um instrumento puramente reivindicativo”, denuncia.

Leia a seguir a entrevista exclusiva com Carlos Nelson Coutinho.

A essência da atividade política está em crise no Brasil?

Carlos Nelson Coutinho – Não só no Brasil, mas no mundo, tenho observado um avanço muita claro da “pequena política” sobre a “grande política”. Esse é um dos elementos fundamentais da hegemonia neoliberal. Com isso, modificações de governos não alteram as relações de poder. Um exemplo claro no Brasil de hoje é a chamada “blindagem da economia”. A grande preocupação do governo e da oposição é proteger a economia, ou seja, proteger o aspecto ligado a estrutura e organização. A crise que acontece no Brasil é muito mais da “pequena política” do que da política em sentido mais amplo. A discussão das cassações, da reforma política, voto por lista, eleição distrital tem sua importância, mas na verdade não tocam as grandes estruturais do país. Isso está afastado da agenda política.

Por que isso aconteceu?

CNC – Em grande parte por culpa do governo do PT, que abandonou as grandes propostas do partido e se concentrou em gerir o existente e administrar uma política herdada. Estamos diante do triunfo da “pequena política”, que está marcando a vida brasileira e internacional. Não é um fenômeno só brasileiro.

Como colocar a discussão das grandes questões na sociedade brasileira?

CNC – É fundamental que os movimentos sociais não conciliem com esse tipo de política pequena e continuem colocando suas demandas na agenda política geral. Nesse sentido, o MST tem cumprido o papel. Talvez seja o único movimento social significativo no Brasil que continua colocando as questões de estrutura em discussão. A direção da Central Única dos Trabalhadores (CUT), por exemplo, foi cooptada por esse modelo de governo. Não é casual que o presidente da CUT virou ministro do Trabalho [Luiz Marinho, empossado em julho]. Eu vejo com simpatia a criação do PSOL (Partido do Socialismo e Liberdade), um novo partido de esquerda, ainda em formação. Não está bem definido ainda seu programa e suas atividades, mas tem uma intenção explícita de recuperar e resgatar as bandeiras que o PT abandonou. E, portanto, pretende colocar na agenda política as grandes questões, como a construção de uma nova ordem social e reformas radicais que caminhem nesse sentido. É o que podemos fazer.

Com a consagração da “pequena política”, a alternância de grupos no governo não vai promover as mudanças na estrutura social do país?

CNC – Infelizmente é o que tende a ocorrer no Brasil. Cria-se dois blocos de partidos, um centrado no PT e outro no PSDB, que provavelmente vão se alternar no governo, mas sem maiores modificações. Tanto faz um como o outro: a economia está blindada. É ótima essa expressão. O que conta se a economia está blindada? Em um discurso, Lula dizia o seguinte: ficam querendo que eu me meta na questão da taxa de juros, isso não é um problema da presidência da República, é do Banco Central. O presidente do BC não foi eleito. Mais de 52 milhões de pessoas votaram no Lula e ele abriu mão de decidir aquilo que é fundamental para o país, que é a política econômica e monetária. É uma prova clara de que estamos longe de viver uma situação efetivamente democrática. O povo não tem como interferir com o voto nem com pressão nas grandes decisões que afetam o destino de todos nós.

Quais os desafios da esquerda dentro dessa conjuntura de polarização entre dois blocos sem diferenças significativas?

CNC – Precisamos colocar em discussão as grandes questões políticas. É uma tarefa que depende de toda a esquerda. Não é uma tarefa apenas do PSOL. Temos que criar um diálogo permanente entre a esquerda do PT – incapacitada de definir uma linha para o partido que discorde do governo, mas composta de pessoas valorosas que merecem nosso respeito – e com o PSTU, com quem freqüentemente discordo pelas posições sectárias. E, sobretudo, com os movimentos sociais. A função do MST é fundamental. Se o MST for cooptado, o que infelizmente é uma possibilidade, será uma tragédia ainda maior para a esquerda brasileira do que a cooptação do PT e do governo Lula. Por exemplo, a “Carta aos Brasileiros” foi infeliz. Embora dissesse que era contra a política econômica, defendia o governo Lula, que diz explicitamente que não vai mudá-la. A carta fala também do mito da conspiração das elites. Pelo contrário, Lula continua no governo porque as elites querem. A blindagem da economia implica manter Lula lá porque faz a política que interessa ao capital financeiro e ao grande capital em geral. Naquele momento eu fiquei preocupado. Seria extremamente negativo para a esquerda brasileira se um movimento tão importante e significativo como o MST deixasse de lutar pela agenda política que sempre lutou, com uma proposta anticapitalista.

Diante das imensas dificuldades, como reascender a discussão do socialismo?

CNC – Quem impõe à sociedade o socialismo é o capitalismo. Com suas enormes contradições, superadas por meio de novas contradições, cada vez maiores, o capitalismo coloca na ordem do dia a necessidade de outra ordem social, que é o socialismo. Uma ordem social solidária, não fundada no lucro privado, mas no interesse público. Pode haver formas de propriedade privada em alguns casos, mas seguramente os grandes meios de produção devem estar socializados. Para definir uma sociedade como socialista é fundamental que haja a socialização do poder político. Isso não ocorreu nos países do chamado “socialismo real”, o que explica o seu colapso. Imagino o socialismo no século 21 com uma crescente participação popular, com institutos de representação e parlamentos – é impossível no mundo de hoje não haver nenhuma representação – que têm que ser controlados por organismos de democracia direta de base, como conselhos locais e de fábrica, entre outros. Dessa forma, se cria espaços para uma auto-gestão dos trabalhadores sobre o conjunto da sociedade. O socialismo terá que ser profundamente democrático no sentido da integração da representação com a participação direta.

Como trazer as massas para o jogo político?

CNC – É um grande desafio, uma tarefa cotidiana de todos nós. É preciso nos organizar e contribuir para a organização popular. Não fazemos política isoladamente. Um grande intelectual pode fazer uma declaração e influenciar pessoas, mas o caminho correto para fazer política é por meio da organização, em partidos ou movimentos.

Vivemos em uma sociedade extremamente individualista. As pessoas querem levar vantagem em tudo e os anseios privados prevalecem. Nas cidades, esses valores parecem mais fortes que no campo. Como inverter a situação nos espaços urbanos?

CNC – No final dos anos 70, ainda sob a ditadura, houve um movimento associativista nas grandes cidades extremamente significativo, com a associação de moradores e favelados. Isso teve um papel importante no desgaste da ditadura e contribuiu para o fim do regime. Há um estudo que mostra que foram criadas mais associações no Rio de Janeiro, entre 1970 e 1980, que em todo o século 20. Foi um período muito rico. Portanto, é possível um associativismo urbano, inclusive de moradores de classe média e também favelados. Quem é culpado pela desativação do movimento social? É o PT ou o PT deu a guinada à direita porque o movimento social se enfraqueceu? Dialeticamente, são os dois fatores. Certamente, uma das nossas tarefas fundamentais é reativar o movimento social. O Gramsci tem uma frase muito bonita: um comunista deve combinar o pessimismo da inteligência com o otimismo da vontade. Não podemos ter ilusão na análise da realidade. Estamos vivendo uma realidade difícil. A esquerda está em retrocesso em todo o mundo. Tanto mais difícil é a situação tanto mais carecemos do otimismo da vontade para transformá-la. A análise pessimista não pode nos levar ao imobilismo. Ao contrário, deve nos levar a uma capacidade de ação e intervenção ainda maiores.

Como você avalia a organização da sociedade civil brasileira durante o governo Lula?

CNC – O Brasil é uma sociedade mais “Ocidental” do que “Oriental”. Há uma sociedade civil forte que se construiu e vem se construindo há décadas. Teve um papel importante na vida política brasileira no período dito populista. Foi reprimida duramente pela ditadura, e conseguiu se manter. Teve um papel decisivo no fim do regime militar. Mas há dois tipos de organização nas sociedades “ocidentais”: o modelo americano e o modelo ex-europeu – que está mudando. No modelo dos Estados Unidos, há uma sociedade civil organizada em torno de interesses puramente corporativos, com um associativismo limitado a questões extremamente particularistas. Faltam discussões dos grandes temas políticos. De maneira esquemática e simplificada, eu chamaria de “ongzação”. Criou-se uma ideologia que redefine a sociedade civil com o reino do bem, do voluntariado e para além do Estado e do mercado. É um mito. A sociedade civil é terreno da luta de classes e de conflito profundo. Há uma tentativa de “americanização”. Querem transformar até mesmo o movimento operário em um instrumento puramente reivindicativo. É um risco.

O setor bancário e as bolsas de valores são os setores mais beneficiados nos últimos anos pela no Brasil. Pode-se dizer que o capital financeiro tem a hegemonia na sociedade?

CNC – Dizer que tem a hegemonia na sociedade é complicado. Na década de 30 se formou no Brasil um bloco burguês, uma coalizão de frações burguesas. Até o final da ditadura, na década de 80, a fração industrial foi predominante. Isso marcou as políticas do período de alto crescimento e colocou o Brasil entre os países que mais cresceram no mundo. O triunfo do neoliberalismo é expressão do fato de que a fração financeira do capital, o capital bancário, mais precisamente, passou a ser a fração hegemônica no bloco de poder no Brasil e no mundo. A burguesia industrial continua também no poder, mas em condições não tão favoráveis como para o capital financeiro. A Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp) e o vice-presidente José Alencar – que se revelou paradoxalmente à esquerda de Lula – brigam contra a taxa de juros. Não é casual. Os industriais não se beneficiam com essa altíssima taxa de juros. Quem se beneficia é o capital financeiro e setores da camada média que têm aplicações financeiras. A fração financeira do grande capital tem a hegemonia conflitiva sobre as outras frações do capital. Vendeu a idéia de que a estabilidade monetária e o equilíbrio fiscal são fundamentais para a salva-guarda da economia e do capitalismo, e as outras frações aceitam.

Mas o capital financeiro continua avançando para a sua consolidação ideológica?

CNC – No Brasil de hoje há uma tendência da hegemonia de valores neoliberais, como as idéias de que temos que levar vantagem em tudo, cada um que lute pela sua vida, pobre é pobre porque é preguiçoso, quem tem mérito sobe na vida… Mas há resistências. Não há uma hegemonia consolidada da burguesia no Brasil como nos Estados Unidos. Em um Estado de tipo “Ocidental”, como é o caso brasileiro, além da coerção, as classes dominantes precisam consolidar seu domínio pela hegemonia. Estão tentando. A hegemonia neoliberal ainda é colocada em discussão permanentemente. A vitória eleitoral do Lula é em grande parte resultado do fato de que se votou contra o modelo neoliberal. Infelizmente, de certo modo, o governo Lula contribuiu para consolidar a hegemonia neoliberal.

De que maneira o governo ajudou o neoliberalismo?
CNC – O mais grave do governo petista não é que tenham abandonado as velhas propostas e tenham aderido ao neoliberalismo. Ao fazer isso, eles esvaziaram as forças sociais que resistiam ao neoliberalismo, como o PT e os movimentos sociais. Paradoxalmente, temos uma situação de consolidação neoliberal pior do que no governo Fernando Henrique, quando havia oposição real. Na Argentina, Carlos Menem [presidente do país entre 1989-99] privatizou tudo. A radicalidade da política neoliberal na Argentina foi muito maior que no Brasil. Não porque FHC não fosse tão liberal quanto Menem, mas havia o PT, a CUT e o MST que combatiam. A resistência está enfraquecida exatamente porque PT e CUT, particularmente, deixaram de oferecer resistência ao neoliberalismo. O governo petista se tornou o terceiro governo da Era FHC – como diz Chico de Oliveira. Há uma hegemonia do neoliberalismo razoavelmente consolidada, mas ainda questionada permanentemente. Até porque o neoliberalismo só fez piorar as condições de vida do povo brasileiro e aumentou a miséria. Os “bolsas-famílias” não vão resolver. No período de 1930 até o final dos anos 80, houve uma certa taxa de inclusão social, com trabalhadores de carteira assinada e direitos previdenciários. Tivemos idas e vindas. Na ditadura caiu o salário, mas não foi tanto. Mantiveram um certo padrão de vida dos trabalhadores. De lá para cá, com o triunfo do neoliberalismo as condições de vida pioraram, os direitos sociais estão sendo desconstruídos e a parcela da renda do trabalhador no PIB (Produto Interno Bruto) diminuiu substantivamente. Em um quadro como esse, é muito difícil obter o consenso.

Para a esquerda construir a sua hegemonia, é possível contar com uma parcela da burguesia ou é preciso trilhar por outro caminho?

CNC – É um fato real a idéia de que setores do pequeno e médio capital podem estar interessados em uma política antineoliberal. Tanto uma burguesia média urbana como rural também – embora a União Democrática Ruralista (UDR) tenha tido a habilidade para hegemonizar o pequeno produtor rural, em nome da defesa da propriedade. Setores da burguesia podem aceitar algumas propostas. De qualquer forma, o centro da aliança alternativa ao neoliberalismo deve ser os trabalhadores urbanos e rurais. Trabalhadores no sentido amplo, não só classe operária fabril, mas do setor de serviços, tradicionalmente chamado de pequena burguesia, mas que hoje de burguesia não tem nada, só de pequena.

Pela via institucional é possível engendrar as transformações na sociedade?

CNC – Eu acredito mais numa combinação entre a via institucional e pressões vindas de baixo. Entendo democracia como um sistema que integra fortemente instituições, evidentemente, mas participação popular. As transformações poderão passar pelos caminhos institucionais, mas só na medida em que houver pressão de baixo e institutos de democracia direta que corrijam as distorções de democracia representativa.

Dentro da idéia de combinação de disputas eleitorais e pressões populares, como deve ser a relação dos partidos de esquerda com os movimentos sociais?
CNC – Deve ser de diálogo permanente. Aliás, um problema do PSOL é que ele não nasce ligado a fortes movimentos sociais. Ao contrário do PT, que surgiu a partir do movimento social, particularmente operário e sindical. Isso foi um fator muito importante para a dinamização e crescimento do partido. O PSOL ainda não conseguiu isso, mas é uma tarefa fundamental. O Gramsci acredita que os intelectuais sabem, mas nem sempre sentem, e o povo sente, mas nem sempre sabe. É de um diálogo entre intelectuais e movimentos sociais que podemos formular um bloco histórico efetivamente transformador. Os partidos devem dialogar e aprender com os movimentos, mas ao mesmo tempo deve dar uma diretriz geral, sem reprimir as demandas particulares dos movimentos, mas que seja capaz de potenciá-las numa frente mais ampla que envolva o conjunto da sociedade.

O PT surgiu com uma nova base ideológica, que negava tanto o socialismo soviético como a social-democracia européia. Com o tempo foi se burocratizando e perdendo as características originais. Na Europa aconteceu a mesma coisa com os partidos de esquerda. Quais devem ser as características de um novo partido de esquerda para evitar que os mesmos erros se repitam?

CNC – Também aqui não há nada que nos assegure contra isso. É sempre uma tarefa dos militantes e da direção do partido lutar para evitar o risco burocrático. O sociólogo alemão conservador Robert Michels escreveu um livro chamado “A sociologia dos partidos políticos”, no qual faz um estudo empírico da social-democracia alemã para mostrar como um partido revolucionário e radical foi progressivamente se burocratizando e terminou por ser um partido pouquíssimo democrático integrado ao sistema. Michels chegou a criar uma “lei de ferro da oligarquia”: toda organização termina fatalmente oligárquica. Apesar de discordar da tese, é um risco real.

Vale a pena correr o risco?

CNC – É um risco que inevitavelmente se correrá. Não é fatal que triunfe a burocratização. Eu continuo considerando o partido político como uma forma imprescindível na luta social. O partido revolucionário e transformador tem exatamente como função básica universalizar as demandas dos diferentes setores e colocar uma alternativa de sociedade. Para Gramsci, quando um partido não cumpre as suas funções, um intelectual importante, um jornal ou um grupo de jornais e um movimento podem ocupar a função. Se um partido não faz isso, um movimento social pode fazer, apesar de não poder ter a função precípua de um partido político.

É possível um partido revolucionário se manter revolucionário participando do jogo institucional?

CNC – Depende do que a gente entende por revolução. Na história do próprio pensamento marxista, há diferentes conceitos de revolução. A depender do contexto concreto, há estratégias revolucionárias diferenciadas. Há a estratégia de assalto ao poder, nas sociedades de tipo “Oriental” – que foi vitoriosa na Rússia de 1917 – que me parece inadequada para países de sociedades mais complexas, nas quais deve vigorar a “guerra de posição”. Eu tenho chamado essa estratégia de reformismo-revolucionário. Nós podemos trabalhar lutando por reformas radicais, mas tendo como objetivo final a superação do capitalismo. Não é substituir a revolução pela reforma, mas combinar dialeticamente reformas que apontem no sentido das transformações da ordem social. Estamos diante de grandes desafios. A esquerda mundial nunca esteve tão desafiada como está hoje. Nós brasileiros estávamos na contramão da tendência histórica de declínio da esquerda. O PT é o único partido de esquerda que cresceu no período de crise do movimento real do socialismo. Agora não estamos mais, nos encontramos pasteurizados como a esquerda mundial.